О проекте разработки комплекса мер по стимулированию диверсификации экономики, подготавливаемой по заказу Минэкономразвития России, над которым уже с прошлого года работает Национальный институт системных исследований проблем предпринимательства (НИСИПП), мы уже однажды рассказывали. Сейчас, по прошествии года со дня начала этой работы мы вновь обратились к руководителю проекта Евгению Литваку с просьбой рассказать подробнее о нынешнем этапе работы, о ситуации в отечественной экономике, высвеченной проведенными в процессе работы исследованиями.

- Проект диверсификации экономики, как я понял, вступает в завершающую фазу. Я посмотрел ваши материалы, а там – сразу все традиционные вопросы российской интеллигенции: «Кто виноват?», «Что делать?», «С чего начать?». Более того, когда сейчас читаешь наши газеты или серьезные интернет-издания, выступающие там эксперты голосят: «Какая диверсификация, кто даст вам снять экономику с нефтегазовой иглы? Или вы не видите, сколько людей счастливо живет именно потому, что нет никакой модернизации и диверсификации, а есть «Газпром», «Роснефть» и еще несколько крупных нефтяных компаний?». И вы хотите разрушить счастье этих людей?

- Нет, такая задача не стоит. Более того, никто не говорит, что, проведя диверсификацию экономики, мы оставим без куска хлеба тех, кто зарабатывает на экспорте нефти и газа или сырья нижних пределов. Они будут продолжать зарабатывать свои деньги. Мы вообще не отрицаем экспорт сырья и деятельность крупных компаний. Мы говорим о том, что надо аналогичным образом создавать условия и для развития в стране массы других производств и видов деятельности. Как инновационных, так и самых обычных видов производств для малого и среднего бизнеса. Увы, в последние годы как раз этого и не происходит. Наоборот, ситуация в последние лет пять такова, что возможностей для ведения бизнеса на внутреннем рынке становятся все меньше и меньше. При этом каких-либо изменений на уровне федеральном, направленных на улучшение ситуации, что прослеживалось в начале 2000-х годов, нет. Практически в этом направлении перестало делаться что-нибудь серьезное и значимое.

Поэтому мы, конечно же, не ставим задачу отобрать у кого-то денег и передать их в другие руки и не готовим таких предложений. Стоит задача создать условия для развития несырьевого сектора экономики, а также сделать, чтобы ресурсы и, по возможности, дополнительные ресурсы, расходовались более эффективно в целях диверсификации.

- Но ведь люди, говорящие о том, что процессу диверсификации и модернизации будут препятствовать, не имеют в виду, что этим будут заниматься руководители нефтяных, газовых и прочих сырьевых компаний. Они имеют в виду чиновников, причем отнюдь не высшего звена, которым весь бизнес, за исключением крупного, практически отдан на откуп. И, если вы хотите реально диверсифицировать экономику, вам придется у этих чиновников много чего отобрать. В первую очередь речь пойдет о так называемой административной ренте.

- Я сформулировал бы это по-другому. В первую очередь не много чего отобрать, а много чего «попросить» их сделать. Того полезного, что, на самом деле, входит в их первостепенные обязанности.

- Разумеется, речь пойдет и о том, что целый ряд вещей делать нельзя.

- К сожалению, такие моменты имеют место сплошь и рядом. Например, мы много говорим об упрощении налоговой системы для бизнеса, но при этом налоговое бремя для бизнеса постепенно становится все невыносимее и невыносимее. Постоянно вносимые в Налоговый кодекс изменения, ухудшающие положение бизнеса, вроде и компенсируются на бумаге параллельно вводимыми льготами, но при этом воспользоваться этими льготами никто не может: в других статьях того же Налогового кодекса написано, что для получения этих льгот нужно собрать такую кучу справок, что интерес к льготе тут же пропадает. Это ведь нужно посадить двух-трех сотрудников, которые будут получать зарплату и заниматься только этими бумагами. И получается, что придумывается уже не льгота, а механизм по недопущению ее получения.

- Между прочим, не так давно представитель «Деловой России» (а это объединение среднего бизнеса, близкое к партии власти) заявил, что в средних предприятиях такими бумагами занимается не два – три, а от тридцати до семидесяти человек. Они занимаются перепиской с налоговиками, с разнообразными контролирующими органами, составляют отчеты и так далее. И все это, разумеется, за счет фирмы.

- Я говорил про двух-трех человек, которых придется посадить к тем самым семидесяти, чтобы обслуживать ту или иную льготу.

- Но это ведь уже запредельные расходы.

- Эксперты утверждают, что налоговое бремя как таковое у нас в России на уровне развитых стран. Но вот налоговое администрирование на уровне развивающихся стран. Оно у нас не либеральное, не льготное. И получается перекос: у нас повышенный уровень налоговой нагрузки, как в развитых странах, что делает Россию не очень-то конкурентоспособной, по сравнению с развивающимися странами. При этом мы зарегулировали систему так, как будто только-только вступили на путь развития.

Это означает, что мы дважды бьем по одним и тем же людям, по одним и тем же предприятиям.

- Продолжаю цитировать представителя «Деловой России»: «при нашей налоговой системе инвестировать в российские предприятия невыгодно».

- Я бы сказал, что инвестировать невыгодно не только из-за нашей налоговой системы, но и из-за многих других особенностей нашего предпринимательского климата. Например, из-за нашей системы осуществления инвестиций в строительство.

- Почему именно строительство?

- Просто, на мой взгляд, в этой сфере сейчас самая показательная ситуация с точки зрения непривлекательности страны для инвестиций. Для того, чтобы получить земельный участок и реализовать инвестпроект, нужно закладываться на безумные сроки – несколько лет каждодневной работы, согласование чуть ли не со ста инстанциями (вернее, с двумя десятками одних и тех же инстанций, но по нескольку раз) и непрогнозируемые затраты. Более того, нельзя спрогнозировать инвестиции и по результату, поскольку в любой момент могут быть внесены изменения в регулирующую документацию, после чего на проекте можно поставить крест. Земельным участком может заинтересоваться другой инвестор, и этот участок будет предоставлен ему. Надо иметь очень серьезные связи в администрациях: районных, муниципальных, региональных, да и в федеральных органах. И любое изменение в этих администрациях ставит большой вопрос на перспективах вашего проекта. Какие уж тут инвестиции, когда реализация проекта зависит не от того, как он проработан, не от предпринимательского таланта, а от желания конкретных людей на конкретных местах.

- Но что же тогда делать?

- Работать надо.

- Давайте скажем так, Вы сейчас разрабатываете реформу отношений государства и бизнеса. На самом деле, - реформу экономики.

- Я не называл бы это громким словом «реформа отношений». Я думаю, что разработан будет все-таки узкий комплекс конкретных мер, которые должны последовательно реализовываться. Конечно, без инициативы со стороны власти и ее согласования с бизнесом реализовывать все это будет не нужно. Как мы видим на примере букмекерских контор, если власть не хочет диалога с бизнесом, она будет делать то, что ей выгодно. Или то, что ей проще делать. Может быть, что-то и не очень выгодно лично власти, но есть такой эффект: чем меньше работы, тем лучше. Зачем утруждать себя какими-то сложными реформами, когда все идет по накатанной дороге? Спущенный план выполняется, все просто и спокойно. А тут предлагается работать, реализовывать какие-то достаточно серьезные задачи, менять систему работы с бизнесом, ставить конкретные цели и задачи, отвечать за их достижение и выполнение. Так, например, хотелось бы, чтобы Центробанк перешел от ориентации на недопущение повышенной инфляции к контролю валютного курса. И тогда, как собирались это сделать, прошла бы девальвация рубля, поскольку иначе производство на внутреннем рынке становится неконкурентоспособным по равнению с тем импортом, который идет в страну из-за рубежа.

- Да, но с осени мы в итоге девальвировали рубль где-то на 5-6 рублей. Это – 20 процентов. А где эффект?

- Если посмотреть на период с 2002-го по 2008 год, то рубль укрепился не на эти 20 процентов, а гораздо больше. А с учетом того, что наша производительность труда пониже, чем в развитых странах мира, то курс доллара, по примерным расчетам, должен быть где-то в районе 40 - 45-ти рублей за доллар. Тогда наши товары смогут держать паритет с импортом. И будет выгодно начинать производить здесь, а сейчас выгоднее импортировать.

- А зарплату тогда в чем рассчитывать?

- А вот вопрос зарплаты напрямую связан с производительностью труда. Если она у нас составляет 20 процентов от уровня США (это притом, что производительность труда у нас растет неплохими темпами), надо либо ее повышать, либо признаться, что мы должны получать зарплаты в пять раз меньшие, чем американцы. Да, производительность труда у нас выше, чем в Китае, выше, чем в Бразилии. Но если сравнивать с развитыми странами, то это от 50 до 20 процентов от их уровня. У нас, увы, есть отставание как в технологическом развитии, так и в уровне управления, в том числе в технологиях управления. И в уровне подготовки кадров. В последнее время многие предприятия просто кричат о том, что им не хватает квалифицированных кадров. Речь идет, прежде всего, о промышленной сфере.

- Но сейчас кризис, кадры ходят по улицам. Берите и учите. Но никто ведь учить не хочет, все хотят готовых специалистов.

- Скажем честно, не каждый предприниматель способен научить. Что касается обучения и получения готового, то любой предприниматель хочет получить что-то дешевле, но хорошего качества. Вот если он уверен, что такого специалиста на рынке нет, он будет вкладываться в обучение. Но, на мой взгляд, уровень знаний и умений, который дают наши средние специальные заведения, да и многие вузы, не совсем соответствует требованиям и современного производства, и современного управления. И в этом тоже большая проблема.

- Евгений, мы говорили о том, что экономике нужны молодые специалисты, которых компании и предприятия не могут найти. Но у этой проблемы есть и оборотная сторона: наши работодатели не хотят заниматься обучением кадров, хотят получить готового специалиста, кем-то уже полностью обученного всему вообще.

- Ну, у нас в стране вообще всегда хотят получить что-то готовое. Хотя я не стал бы так уж обвинять предпринимателей в том, что они не хотят учить. Любой предприниматель хочет получить что-то дешевле, но такого же качества. Если он знает, что нужного специалиста на рынке нет, он будет вкладываться в его подготовку. Но скажем честно: современный уровень подготовки выпускников и вузов, и ПТУ, и колледжей, в которые переименованы у нас техникумы, не соответствует уровню современного развития как производства, так и управления.

- Так что же, надо, как когда-то советовал Михаил Жванецкий, начать с консерватории?

- Надо бы. Но, поскольку мы говорим все же о конкретном проекте, над которым работает наш институт, то я сразу замечу: мы не собираемся написать программу кардинальных социально-экономических преобразований в стране. У нас совсем другие задачи. Наша задача – диверсификация, это – те меры, которые в сложившейся ситуации могут быть приняты для развития несырьевого сектора экономики.

- Как я понимаю, среди этих мер должны быть: устранение налогового террора, изменение отношения государства к бизнесу и, безусловно, финансовые вложения в те сектора экономики, которые для проведения диверсификации необходимо развивать в первую очередь.

- Я бы сказал так: в первую очередь, это – развитие базовых правил игры – реализация ряда масштабных реформ, в том числе в налоговом секторе. Налоговые отношения надо упрощать, надо совершенствовать налоговое администрирование. Нужно реформировать отношения, связанные с правами собственности, с предоставлением земельных участков для инвестиционно-строительных проектов. Необходима реформа технического регулирования, которая последние пять лет практически стоит на месте.

Следующий момент – совершенствование кредитно-денежной политики: ориентация Центрального Банка не только на сдерживание инфляции и финансовую стабильность, но и на экономический рост, на то, чтобы экономика была обеспечена «длинными» деньгами, а валютный курс был удобен для отечественных производителей и экспортеров, а не для импортеров. Мы считаем, что необходимо более системно подходить к защите внутреннего рынка, использовать меры нетарифной защиты. Нельзя пользоваться одним лишь повышением пошлин, есть ведь еще квотирование, проведение антидемпинговых расследований, введение санкций к недобросовестным импортерам и так далее. Это – более сложные механизмы, но они используются во всем мире гораздо активнее, чем тарифное регулирование. И очень важный сегмент – развитие и повышение эффективности институтов развития, таких, как Банк развития, ОАО «Российская венчурная компания», Фонд содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере, корпорация «Роснано». То есть речь идет о тех государственных или созданных на государственные деньги организациях, которые призваны ликвидировать такие провалы, как, допустим, отсутствие венчурного финансирования, отсутствие финансирования долгосрочных инфраструктурных проектов.

- Нам много лет объясняли известные наши экономисты, что в экономику вмешиваться нельзя, а все расставит на свои места мощная невидимая рука рынка. Теперь выясняется, что рука у нашего рынка какая-то не та (то ли не столь мощная, то ли слишком видимая), и нужно что-то подправлять, а что-то и поддерживать. До сих пор мы знали, что вмешательство государства в экономику – это дело ЮКОСа, повышение пошлин на иномарки и ряд иных достаточно странных вещей.

- Без вмешательства государства в наших сегодняшних условиях, на мой взгляд, к сожалению, уже не обойтись. Но это должно быть вмешательство не в конкурентную среду, где предприятия обязаны честно конкурировать друг с другом. Государство должно вмешиваться в те сектора, где без этого мы никакого развития не увидим. И вмешательство государства должно в большей степени ограничиться созданием благоприятных правил игры, которые будут стимулировать развитие несырьевого сектора, причем вне зависимости от того, какие это предприятия: старые, новые, растущие, в какой конкретной области работают. Если поступать именно так, наш рынок позволит нам создать нормальную экономику. Наш рынок может выдержать еще одну экономику такого же размера. Только надо все грамотно настроить с прицелом как на внутренний рынок, так и на внешний, чего у нас не происходит.

- Я готов поверить, что наш рынок вынесет еще одну такую же экономику. Только где же ее взять?

- Я не думаю, что эта экономика создастся инвестированием средств такого же порядка. Зная неэффективность расходования у нас бюджетных средств, можно сразу сказать, что прямое расходование денег адекватных нашим потребностям ни к чему не приведет. Необходимо создание условий для развития этих секторов, привлечения туда частных инвестиций и точечное государственное финансирование на первых порах в тех перспективных секторах, где сейчас по тем или иным причинам отсутствует частный капитал. При этом простое повышение объемов финансирования тех или иных институтов просто так не даст требуемой отдачи. Многие институты по результатам нашей оценки показали, что никакого влияние на фактическое развитие они не оказывают, и их самих надо серьезным образом развивать. То есть требуется «перенастройка», изменение порядка работы институтов, а, возможно, и отказ от них как инструментов устранения провалов рынка.

- Что это за институты?

- Например, сложно говорить, что особые экономические зоны становятся значимыми институтами развития как высокотехнологичных секторов, так и тех производств, ради которых они создавались.

- Я честно скажу: по прочтении целого ряда статей о свободных экономических зонах у меня сложилось впечатление, что это – черные дыры, поглощающие финансовые ресурсы. И там очень удобно воровать.

- К сожалению, этого тоже нельзя исключать.

- Первой свободной экономической зоной в этом понимании был легендарный остров Тортуга, когда там существовало пиратское государство.

- Ну, может быть, и так. С другой стороны, можно взять, например, поддержку экспорта. У нас около 50-ти предприятий пользуются доступом к финансовой поддержке экспорта. В США таких предприятий более двух тысяч.

- А в Европе это, по-моему, все сельхозпроизводители.

- Что касается европейских сельхозпроизводителей, то тут задействована целая группа инструментов, выдавливающая товары на экспорт. У нас же не создано вообще ни одного инструмента, который хоть что-нибудь выпихивал бы из страны.

- Не согласен: мы очень хорошо выпихиваем из страны обладателей хороших мозгов и академических знаний.

- Ну, об этом мы не будем сейчас говорить. Скажем о другом явлении: у нас НДС экспортерам возмещается в течение полутора лет. Получается, что предприятиям обрабатывающей промышленности нет смысла рваться в экспортеры: на это время их деньги – 18 процентов от стоимости товара повисают у государства. Они вынуждено кредитуют государство на полтора года значительной частью своей экспортной выручки, не получая за это никаких процентов. А у обрабатывающих предприятий рентабельность не столь высока, и она после такого замораживания средств начинает стремиться к нулю.

- Но почему это происходит? Полтора года – безумный срок.

- Процедура такая. Сначала 180 дней дается предприятиям, чтобы собрать бумаги. Это – не одна бумага, показывающая, что товар выехал за пределы страны. Это – куча бумаг, получение которых зависит не только от предприятий, но и от их контрагентов. Зачем они все нужны, не очень понятно. Возможно, по ним проводятся проверки, чтобы не допустить «серого» экспорта, мошеннических схем и так далее, но эту информацию никто не раскрывает и не отчитывается, как поступают с теми или иными бумагами.

- Простите, но достаточно широко известны случаи возвращения НДС за непроданный товар, а «серый» экспорт просто цветет.

- Я тоже не очень это понимаю, поскольку собирание большого количества бумаг – не инструмент контроля правомерности экспорта. Если товар пересек границу, значит, надо возвращать НДС. Основание – факт пересечения границы именно этим товаром, именно в этом количестве, именно указанной стоимости. Этого достаточно. И это надо подтверждать и проверять. А у нас 180 дней – сбор документов, 180 дней идет проверка, плюс разница в сроках подачи документов – вот и получается полтора года. Если же приходится судиться, то срок увеличивается в разы. Думаю, что использование государством этих средств – основной мотив такого порядка возмещения НДС.

- Хорошо. Мы поговорили об одном виде препятствования нормальной предпринимательской деятельности. Но есть и другие, например, вмешательство в нее государственных органов, причем не на высшем, а на среднем и низшем уровне. Например, сотрудники московских контролирующих органов стремятся проверять небольшие компании, хотя на это существует официальный запрет мэра столицы. Какие законы и распоряжения не издают федеральные и региональные власти, чиновники хотят получить с предпринимателей себе масла на хлеб.

- Если говорить с точки зрения составления нашей программы, то там не стоит писать о необходимости пресечения подобных действий: это – задача совсем других структур. К сожалению, у нас вся экономика построена так, что она не может существовать без общения с органами власти. У нас считается, что нужно контролировать все и вся, иначе предприниматели и другие рядовые граждане будут делать что-то не то, что нужно тем же чиновникам (не стране, а именно чиновникам) и не так. При этом чиновники считают, что действуют от имени страны, хотя, на самом деле, - от имени самих себя и своего кармана. Отсюда и чиновничий террор по отношению к предпринимателям: кто-то решает, что так будет лучше. А почему он так решил, никто не узнает - он ни перед кем не отчитывается.

- Что же делать?

- Я думаю, надо предложить некий новый взгляд и некую вариантность. Не единую стратегию поведения, не зависящую от внешних факторов, а стратегию, которая может корректироваться в зависимости от складывающейся ситуации, подстраиваться под нее. Это – одна из основных наших задач.

Беседовал Владимир ВОЛОДИН.