«Я три раза все терял и начинал сначала. Начну теперь в четвертый», – говорил Михаил Гуцериев в интервью Бинбанк входит в топ-15 крупнейших кредитных организация по размеру активов. Все эти активы скоро войдут в промышленно-финансовую группу «Сафмар» с оборотом свыше 1 трлн руб. Гуцериев на 20-м месте в списке 200 богатейших бизнесменов России по версии Forbes 2017 г. с состоянием $6,3 млрд. В день интервью в офисе «Русснефти» на Пятницкой журналисты «Ведомостей» столкнулись с Филиппом Киркоровым – звезды эстрады охотно исполняют песни на стихи Гуцериева. Предприниматель рассказал о формировании группы «Сафмар», объединяющей разнообразные активы семьи Гуцериевых, о состоянии бизнеса в каждой отрасли и о том, что станет развивать в первую очередь.

– Что собой представляет группа «Сафмар», как она управляется, кто за что в вашей семье отвечает?

– Сейчас она еще не управляется. Мы ее только создаем. Сейчас заканчиваем офис на Таганке, там будет мой кабинет, кабинеты моих заместителей.

Сама структура управления – это стратегия. Тактика – это операционное управление на местах, к которому мы не имеем прямого отношения, только через советы директоров. Выстраиваем взаимодействие со всеми финансовыми, коммерческими и иными структурами, а также будем вести кадры, контроль и юридическое сопровождение. То есть как бы создаем свое министерство аналогично крупным мировым холдингам. Работа ведется, и к концу года у нас будет жесткая вертикаль управления. Будет общая отчетность, оборот группы составит чуть более 1 трлн руб. Я имею в виду не финансы, а торгово-производственный оборот. Мой сын возглавляет нефтепереработку, нефть курирую я, все, что связано с недвижимостью, курирует младший брат, ритейл и уголь – Билан Ужахов, складской бизнес будет курировать наш очень хороший менеджер Эрисхан Куразов. Работают менеджеры, но процесс контролируется через советы директоров. О планах строительства первого в Европе Universal Studios стало известно в 2012 г.

– Вы не упомянули, кто курирует финансовый бизнес. Почему Микаил Шишханов был отдален или отдалился от управления финансовым бизнесом? Это связано с разными взглядами на бизнес или, может быть, были претензии к команде Шишханова? Что все-таки произошло?

– Он что, уволен?! Нет, он не уволен, просто перешел на другую работу и курирует финансовый бизнес в «Сафмаре». 23 года можно управлять в одном месте? Почему вы тогда не задаете вопрос, почему я ушел из президентов «Русснефти» и стал председателем совета? Потому что мы устали друг от друга, я поставил молодого, более энергичного Евгения Толочка. В «Нефтисе» поставил Андрея Зарубина. Шишханов 23 года сидел в Бинбанке, сейчас ему 45. Может, хватит? Может, поставить помоложе, другого? Время изменилось. Шишханов ушел на повышение. Теперь он курирует разные вопросы, в том числе и связанные с финансами.

– Правильно ли мы понимаем, что, решив возглавить советы директоров, вы предвидите определенные риски для бизнеса? Ведь есть санкции, низкие цены на нефть, идет отток иностранного капитала – последнее, например, связывают с иском «Роснефти» к АФК «Система».

– История с АФК «Система» меня не касается, и она никакого отношения не имеет к кризисной ситуации. Сами разберутся, это всего лишь судебная тяжба. Курс рубля к доллару был 30, затем стал 60. Очевидно, что упала покупательная способность, сжимается рынок: продаж жилья, квартир, одежды, машин и т. д. И очевидно, что если вы капитан корабля и на вас идут два айсберга, то вы встаете к рулю, а не будете сидеть в каюте. Я стал председателем совета директоров всех основных структур, потому что у меня есть опыт.

– Вы сказали, что у компании будет отчетность. Это будет публичная информация?

– Обязательно. Когда мы создадим «Сафмар», у нас будет общая отчетность, все будут видеть, кто и что зарабатывает. За последние 15 лет не было года, чтобы мы заработали меньше $1 млрд, за исключением кризиса 2008–2009 гг.

– Во что будете инвестировать средства? Сколько из них заемные?

– Вкладываем во все, что может давать доход свыше 15%: недвижимость, строительство, нефть, газ и т. д. В России сейчас нет бизнеса с доходностью больше 20%. При этом должно быть 70% кредитных средств, 30% своих. Если вы не даете 30% своих, то у вас нет экономики на падающем рынке при таких ставках, которые сейчас есть. Вы никогда не поднимете предприятие. Вам нужно тогда или нанимать дешевую рабочую силу – гастарбайтеров, или не платить налоги.

– Какое направление для группы «Сафмар» является флагманским?

– Нефть. Это «Русснефть», «Нефтиса», «Фортеинвест». Сейчас купили компанию «Сладковско-Заречное» в Оренбургской области, запасы 100 млн т. За три месяца добыча 300 000 т, в следующем году будем добывать 1 млн т. Купили оренбургские активы «Геопрогресс», «Преображенскнефть». Мы активно смотрим на газ, нефть и за рубежом.

– Вы считаете, в России есть перспективы для развития нефтяного бизнеса? Ведь сейчас идет укрупнение отрасли, крупных нефтяных месторождений у государства не осталось, нефтепереработка не в лучшем состоянии.

– Почему?! У нас 1 млрд т запасов. Из 14 млрд т запасов в России мы владеем миллиардом официально.

– В ноябре прошлого года прошло IPO «Русснефти». Кто купил акции компании?

– Разные люди покупали. Почему считаете, что я сам купил? Что это умирающий бизнес? Чем «Русснефть» хуже «Лукойла» или «Сургутнефтегаза»? Только они большие – я меньше. Не будем называть имен, но только пять-шесть композиторов, моих знакомых, купили акции. Кто-то на $50 000, кто-то на $100 000. Маркетинг в рамках IPO «Русснефти» был среди широкого круга институциональных и частных инвесторов. По итогам IPO «Русснефти» акционерами стали банки, профессиональные инвестиционные фонды и хеджфонды, крупные финансовые и промышленные холдинги. Это не только инвесторы из России, но также из стран Европы и Азии.

Особо порадовало доверие со стороны частных инвесторов – у нас их стало более 2000 человек. Что касается конкретных имен – мы уважаем интересы наших инвесторов и не раскрываем их. В случае если инвесторы посчитают необходимым раскрыть свое участие, они сделают это в соответствии со своими внутренними процедурами или требованиями закона.

– Во сколько примерно вы оцениваете стоимость всей вашей группы?

– Она ничего не стоит сегодня. Она стоит ровно столько, сколько за нее дадут. А сегодня мало кто покупает.

– Крупнейшим кредитором бизнеса вашей семьи считается Сбербанк, называют разные цифры – от $5 млрд до $10 млрд. По нашей информации, существует некий график снижения задолженности. На какой период он рассчитан, с какого до какого уровня, есть ли какие-то специальные условия, обеспечение?

– Мы непрерывно выполняем все кредитные обязательства. В истории нашей семьи (раз вы называете семьей, я все-таки не люблю: не семья работает – работают сотни тысяч людей, русских и не русских) за всю мою жизнь пока не было дня, чтобы я не выплатил проценты и тело.

Есть кредитные договоры. Согласно этим договорам платится. Я ж тоже кредитую бизнес, почему про это не говорят? Что почти $5 млрд я лично вложил в бизнес, это живые деньги. Вот сейчас модернизируется Орский НПЗ: 30% мы вкладываем, 70% вкладывает банк. Из $1,2 млрд $360 млн мы вложили, $700 млн вложил банк. Банк имеет первоочередное право получать свои проценты и тело. Ежегодно за счет выплаты процентов от нас разные банки получают до $500 млн. У «Русснефти» есть долг перед ВТБ, кредитная нагрузка – $1,26 млрд. У «Нефтисы» – Сбербанк, это $2,8 млрд.

В этом году EBITDA «Нефтисы» планируется в 36 млрд руб., у «Русснефти» – 25 млрд руб. Чего бояться компаниям, у которых EBITDA в сумме $1 млрд? Если нефть вдруг упадет до $20 – курс станет 120 руб. А если курс станет 120 – для нас нефть опять $51 за баррель, потому что мы экспортеры.

– Вы вмешиваетесь в финансовый бизнес, в управление?

– Я вмешиваюсь везде, где считаю нужным, – если вижу, что там надо поправить. Если мне приходит жалоба, что отделение моей компании вовремя не предоставило информацию, я спускаюсь и говорю: «Вы почему ставите меня в неудобное положение перед людьми?»

– Взгляд на развитие банковского бизнеса у вас с Шишхановым совпадает? Или в свете обновления команды можно ждать каких-то изменений в развитии бизнеса и его направлениях?

– Я не понимаю, какой взгляд может быть у Шишханова и у меня? Какие могут быть у вас взгляды с миноритарием и племянником? Вы можете выслушать его, подискутировать и выбрать правильное решение. Мы же разумные люди. Одному 46, другому 59 лет. Мы отвечаем перед вкладчиками. Разговор идет о деньгах, о финансовой системе России. Какие здесь могут быть разногласия? Мы очень близкие люди, партнеры, каждый день общаемся. У меня вообще ни с кем нет никаких разногласий, потому что я руководствуюсь только здравым смыслом.

– На ваш взгляд, насколько была оправданной стратегия скупки финансовых активов, учитывая, как резко и неожиданно меняется регулирование и правила на финансовых рынках?

– В любом деле есть риски. Финансовые активы не покупались – это была санация. Это разные вещи. Ничего хорошего никто не продает. Это была санация. «Рост банк», «МДМ банк» и еще пять банков находились не в лучшем состоянии. Все это было сделано с разрешения и при полной поддержке Банка России. Все это происходило и происходит под их контролем. На каждом совете директоров присутствует представитель Центрального банка. За последние три-четыре года сколько лицензий отозвали, сколько банков санируют? Мы находимся в общем процессе. Мы делали все и будем делать все, что говорит регулятор, которому мы практически подчиняемся. Считаю, что сегодня в Центральном банке лучшая команда и [Эльвира] Набиуллина, пожалуй, самый лучший председатель ЦБ и как профессионал, и как человек.

– То есть вы не считаете действия ЦБ излишне жесткими? Вы вообще сторонник радикальных мер или более компромиссного, взвешенного и неспешного подхода при наведении порядка на банковском рынке?

– Я считаю, «радикально» – это когда в тюрьму сажают, когда ногу отрезают. А если вы владели банком, где у вас вкладчики и чужие деньги, а государство страхует вклады, в этом ничего радикального не вижу. Считаю, это, наоборот, во благо и акционеров, и государства. Если ЦБ предпринимает какие-то действия – он сто раз отмерит и знает, что делает. До этого времени вообще не знал о роли ЦБ, только в последние три месяца узнал, когда стал председателем совета директоров банка. Работал в нефтянке, недвижимости, там не было жесткого регулирования. Там никаких проблем: вы зарабатываете свои $500 млн в год, из них половину тратите, остальное банкам выплачиваете. Но раз вы пошли в эту систему [в банковскую сферу], то вы должны знать, что ЦБ будет следить и будет вас контролировать, потому что ЦБ – регулятор, поставленный надзирать от государства, чтобы соблюдались интересы всех вкладчиков и всех других финансовых институтов, которые с вами завязаны. Поэтому все, что делает ЦБ, он делает правильно.

– На ваш взгляд, порядок на банковском рынке уже наведен или до этого еще далеко?

– Я думаю, что это процесс непрерывный, он должен быть постоянно. Рука ЦБ должна быть на пульсе всегда. Если вы честный человек, вам не надо бояться, когда вас проверяют. Не надо бояться Центрального банка. Надо, наоборот, ходить к ним, прислушиваться, советоваться. Надо просто руководствоваться здравым смыслом и регламентом банка. Все, что положено, надо выполнять, и тогда никаких проблем не будет ни с ЦБ, ни с налоговыми и другими органами. Когда вы начинаете юлить, мудрить, передергивать, обманывать, делать неправильную отчетность, скрывать свои проблемы и т. д. – тогда начинаются проблемы взаимоотношений с Центробанком и др. Надо быть открытым, честным – как бы парадоксально это ни звучало, по-детски, но это реальность, в которой мы живем.

– Даже если открытость и честность пойдет во вред бизнесу?

– Я еще не видел никогда, чтобы открытость и честность вдлинную проиграли. Я видел, что вкороткую они проигрывают, но вдлинную всегда выигрывают порядочность, честность, позиция, принципы, когда человек руководствуется правдой и здравым смыслом. Краткосрочно можно проиграть и быть оклеветанным, пострадать материально. Но вдлинную все разберутся и все поймут. Скажут: да, это было неправильное решение, надо исправить ошибку. Яркий пример – мое уголовное дело, мой выезд из страны. Через три года все уголовные дела были закрыты. Мне написали письмо, извинились, я начал дальше жить и работать. Потому что все, что я делал, я делал честно: я платил налоги, выполнял все [обязательства]. Да, ошибки были, может быть. Но они не были финансовыми, никаких $800 млн неуплаты налогов не было, это было все придумано.

– Что вы намерены делать с «Рост банком»? Как собираетесь расшивать эту историю, на которую рейтинговые агентства указывают как на основной риск?

– Идет санация. Создано пять управляющих компаний, по секторам разбиты все проблемы, разработаны положения. Ежемесячно получаем по 1 млрд руб. от продажи неликвидных и других активов. Приводим в порядок промышленные предприятия, где-то дофинансируем, меняем менеджеров, где-то мы забираем управление на себя, где-то ставим людей.

– На финансовом рынке проходит консолидация, укрупнение пенсионных фондов. Что вы собираетесь в связи с этим предпринимать, если собираетесь?

– Мы и так уже объединили четыре фонда – Европейский пенсионный фонд, НПФ «Образование и наука», «Регионфонд» и «Райффайзен». Получился новый фонд «Сафмар», который вошел в пятерку крупнейших НПФ страны. И мы пошли дальше: первыми на российском рынке сделали пенсионный фонд публичным. В конце прошлого года холдинг «Сафмар финансовые инвестиции» (ПАО «Европлан». – «Ведомости»), в состав которого входит пенсионный фонд «Сафмар», разместил акции на Московской бирже. С июня акции включены в основные индексы биржи [ММВБ и РТС]. А как вы понимаете, публичная компания – это совершенно другой уровень прозрачности, раскрытия информации, качества управления. Почему я так подчеркиваю этот факт? Потому что для пенсионного рынка публичная компания – это абсолютно новый уровень. Когда мы заходили на этот рынок, пенсионные фонды даже не раскрывали своих бенефициаров.

Мы проделали большую работу, и для нас сейчас приоритет – органический рост, рост за счет того, что клиенты выбирают нас за наши результаты и наш сервис. В настоящее время мы не участвуем в переговорах по приобретению каких-либо фондов.

– Почему заинтересовались покупкой «М.видео», «Эльдорадо»?

– Потому что думаю, что мы заработаем много денег на этом. Все, что делаю, считаю правильным. Поэтому за 20 лет создал одну из самых больших промышленных групп в стране, приехав из небольшого города в Москву. Если ошибка будет, значит, это моя ошибка.

– Когда планируете завершить интеграцию «М.видео», «Эльдорадо» и «Техносилы»?

– Сначала будет объединена «Техносила» с «Эльдорадо», потом эта структура присоединится к «М.видео». Мы непрерывно покупаем-продаем. Все вопрос цены.

– Как вы считаете, на каком горизонте интернет убьет печатные СМИ?

– Абсолютно убежден, что когда умрет мое поколение, поколение Советского Союза. Мы привыкли к газетам, но мой сын, например, нет. У меня около 50 000 книг – это огромная библиотека. Я их собирал с 25 лет для детей, я не знал, что будет интернет. Теперь понимаю, что была глупая, бессмысленная затея. Попробуйте заставить моего сына взять книгу. Говорю ему: «Почитай книгу». Он мне: «Зачем?» – загружает все в интернете. Ни сына, ни дочь нельзя заставить. Они не будут смотреть телевизор или сидеть в общем зале. Заходишь в квартиру – они не сидят, лежат на кровати с планшетами. Вытаскиваешь их покушать – они кушают и еще с собой тащат еду в спальню. Начинаешь с этим ругаться: «Это не кухня, это спальня!» Они другие.

Все умрет, и это тоже (показывает на бумагу), останется интернет. Я уже дал команду делать отчеты в электронном виде. Информация к совету директоров Бинбанка приходит в электронном формате. Я единственный, кто просит информацию на бумаге. Останутся семья, чувства – ревность, любовь, ненависть, зависть.

Войны останутся. Образ жизни меняется, квартиры другие становятся. Заходишь в дом к молодежи, а там везде стекло, все по-другому, неуютно. Не любят они ковров, тяжелых штор. Я люблю классику. Чтоб какая-нибудь лепнина была, тяжелые шторы, диван. Зима на улице, грязь, зашел в дом – там свет большой, на полу ковер. Меня это греет.

Процесс эволюции непрерывен. В 1980 г. я учился на третьем курсе института. Сдавал экзамен по ЭВМ. Тогда была вычислительная машина «Искра», на которой крутили цифры, она выполняла операции. Через день папин друг подарил калькулятор Casio. Я не мог поверить, принес в институт, все были потрясены. Когда хотел поговорить с мамой, шел в переговорный пункт, ждал пять часов. Прошло 15 лет, я приехал в Джамбул, у меня был с собой телефон с антенной. Помните такие? Я набирал Лондон – там учился старший сын. Эволюция всегда идет. Сегодня ничего не должно нас удивлять.

– Вы пишете стихи, песни...

– Да, вот позавчера набросал вариант, пока не дописал:

В бешеном ритме проплаченных истин

Сперло дыханьем злосчастных проблем,

Совесть моя – утраченный критик,

Я прогибаюсь, упор без колен.

Чувства мотыжат, я задыхаюсь,

Множу неделю и месяц на два,

Времени бег на злость умножаю,

Мне потакает от страха судьба.

Полная версия интервью с Михаилом Гуцериевым опубликована в «Ведомостях»